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学問のあるべき姿でしょうね。疑問とそれに対する反証。結果として、より深まる古代への知識と新しい発見。しかし重要な拠点だった割に記録に少ないのは、たしかにかなり興味深いですね。
偽作説を発表するのも勇気がいるし、それが定説になってたのを信念から抗したのも実は同じかもしれない定説を覆していく過程で後世の文献に依らない当時の発掘資料や丁寧な分析で、古代史研究に大きな進展をもたらしたのも両派の功績だと思う
理系の論文では常に本当？というのがあるから文系の分野とは違うのか。そもそも日本だけが異常なのか？
そういう議論が研究を深化させるわけで過去の覆った研究をただ間違いだと打ち捨てることなくどういう過程の果てに今の結論があるのかを考える事も大事ですね
@@BB-ke8zb文系といってもサイエンスの分野、社会科学はそういった物はあるけどアートはそもそも検証できない分野が多い、哲学とか
あれだけ経って劣化、毀損されてないの凄い。こういう知られざる学者の闘いみたいの好きです。
石碑や粘土板は、紙や竹簡、木簡などよりも傷みにくいですよね。日本は古い石碑が少ないし粘土板は無いけど、イスタンブールのトプカプ宮殿の隣の古代オリエント博物館に行ったら、4,000年前、5,000年前、6,000年前の石碑や粘土板などがゴロゴロあって驚きました😂ただし日本の場合は、縄文式土器や埴輪なんかがすごいですよね✨
懐かしい伊東先生。その昔、伊東先生から、貞観の大地震で多賀城は津波で浸水したと教わったけど、まさかと信じられなかったが、2011年の大震災で証明されたような以来の私的衝撃。歴史の事実のすさまじさ。すごいですね
金印もそうだけど…偽作説のある遺物はいろいろな方向から研究するのは大切だと思う。
金印って物自体は本物だけど、落ちてる場所が...って話なんだっけ
@@RR-pm8ie物自体も怪しい説はありますよね。だいたい畑の中からこんにちははちょっと出来すぎた話だし...マニアックな試験問題だと見つけた甚平さんの名前問われたこともあったっけw
@@okotarou1464 たしかに、発見の経緯と場所が怪し過ぎますよねw ただ金の純度と、その他不純物の割合が、中国の印とほぼ同じってところが、自分的には印自体は本物なのかな？って思ったりしてます。
@@RR-pm8ie近年、西戎向けに作りおいたラクダのツマミの印型を東夷向けのヘビに作り替えたという説がでてきましたね
@@peterraccoon2160 西戎って金印貰えてたんですね遊牧の騎馬民族ですかね？
9:30偽作説を公にしなかったら、これほど学問的な広がりが深まることはなかった深い！
9:10 これって天動説と同じように、偽物だと証明するために頑張った学者も多分いて、そういう反対側の頑張りが本物だと証明することに繋がったんだろうな
偽作説あってこその真実の解明へと繋がったとのコメントが正しく学問と歴史への追求をされていて、いつか多賀城に行ってみたくなりました
すでに国宝だと思っていました。多賀城跡は、特別史跡となっていたので、てっきり。
偽物というと価値無しという感じが強いが、複製なら価値あるよね。たいいち、こんな石製品、よほどのことがなと複製作らないでしょ。本物で良かったですけど。
歴博が関わってるのか！気仙沼の尾形家住宅の調査を震災前から行っていて津波で破壊された住宅を一部サルベージして復元、震災前の貴重な資料と共に展示してるんで、同じ宮城だし、息の長い調査研究になんか感動。
ある歴史の専門家の方が「歴史は更新されるもの」とおっしゃっていましたがそのとおりですね。大事な文化財なので傷つけられたりしないようにしっかり保存していただきたいです。
どっかの団体「歴史修正主義ダー！」
GWに多賀城と多賀城碑を見てきたが、11月に南門が完成したら是非また見に行きたい
土の中に埋められていたから、1300年程前の物でも読める状態なんでしょうね😂手彫りであれだけの物をしっかり彫ってあるのに驚きます😂さすがにそれ程深い堀りではありませんが、登場人物や修造した人物、年号、月などが続日本紀などと符合するので、事実を記した本物に間違いは無いと考えます🎉🎉文字も実に美しいと感じます🎉上の西の文字は西向きに建てた意味でしょうか😂国宝にふさわしい石碑ですね❤❤🎉🎉
抹殺博士と言われた人もいたけど、技術や史資料が限られた時代の研究成果をないがしろにしてはいけない。先学と真摯に向き合うことが、歴史学のスタートであることを教えてくれるケースだね。
日本だけでなく特に文字のある碑文や古文書だとほぼ確実に偽造説って出るよね文字資料は確定的なので慎重になるのもあるしこれほどの物が残ってるはずがないという思いがある
漢委奴国王の金印も偽物説があったが金の含有率分析等で否定され本物確定したのと同じような感じだな。
そうなんですか？偽物だと思ってた
逆でしょ。成分分析では江戸時代の偽作でも特に矛盾はないんですよ。
@@sasanori7546江戸時代の人が漢代の金製品の成分を知る方法とは？
@@セカイK1 成分なんて知らなくても、同じような技術で同じような素材を作ったなら成分は似てくるのは当然。
面白かった！ ぜひ訪れたいと見てるこちらも盛り上がりました！
仙台で生まれ育った者としては、アテルイが捕まり多賀城が拠点となったことに複雑な心境となる。歴史は冷酷だか学ぶことは多い。
日本の学者は本当に凄いですね。
素晴らしい😊
奈良から旅行で訪れた時、礎石や復元画像、そしてこの多賀城碑を見て感動しました。奈良時代に、故郷と同じ景色がここには広がっていたと！国宝登録おめでとうございます！
碑石はどこかの館内に置いて雨風に晒さないようにして、レプリカの碑石を置いとかないと文字が消えそうで心配
鞘堂がありますので大丈夫ですよ
本物を見れる事が大事です。本物とレプリカを見た事ありますが、やはり本物の存在感にはレプリカには出せませんから。レプリカが悪い訳ではないんですけどね。多くの人に見てもらうとゆう点ではレプリカが圧勝ですから。
素晴らしい!
気の遠くなる検証でしたね。きつ掛けは疑問から!壊されなくて良かったですね。
平川さんカッコいい！！！
小学校の遠足で行ったきりだけど久しぶりにまた行ってみようかな
これ、どこぞの県が画策しているようにもし捨ててしまっていたら、真作だとは判明しなかったかもしれずに貴重な史料が失われてしまっていたわけで……。
それにしても7世紀のことはわかってもそれの300年前の4世紀はほぼ空白ってのも謎だよな
我が故郷、なんと誇らしいことか❗普通に散歩したり遊んだりしてた頃が懐かしい🎵
そもそも、762年に建造ではなく修造とあるだけでよく偽作説を発表したもんだ。
地元が映ってて嬉しい。
宮城県は例の人物のおかげでさんざんな目にあってるから慎重になってほしい
蝦夷の反乱で焼け落ちたとか、貞観津波で周りが全部津波に浚われたとは、記録しにくいでしょう。
和を以て貴しとなすってこの頃から確立してたんだなぁと改めて感心する。武力は更に強い武力を呼び込むだけだからなぁ
「ことむけ」っていう情報戦略が日本にはあります。日本書紀に書いてあって、これは現代で言うところの魅力戦略にあたります。
貞観地震の頃にもそして東日本大震災でもここにまでは津波は来なかった検地震使と言う臨時の役職さえ作られた規模だった
何でピアノの演奏に合わせてオペラ風の演劇にしちゃうんだろうか
それで『とりあえずガキ出して歌わせとけ』みたいなやっつけな構成がたまりませんね😂
石碑とか特に偽作を疑われるよな、化学的な調査が一般的になった今でも石碑の真偽の断定はなかなか難しいと思う
千葉県市原市には、上総国分寺跡と尼寺跡があり、七重塔跡もある。復元されたのは一部分だけ。また近くに国府があったとされているが、未だに場所も特定されていない。
少し前に、『日本考古学会のゴッドハンド』なんて言われてた人の発掘品がほとんど偽物だったという事件があったのを想い出しました。漢委奴国王の金印は、本物なのかな？偽物なのかな？とても興味あります。好太王碑も「日本軍が偽造したんだ！」なんて言ってる人たちがいるみたいだけど、本物でしょうね。
歴史は時の権力者の解釈で大きく変化します。今ではどれだけたくさんの三韓征伐の資料が出てきてもそんなものはなかったことにしたいのです。北朝鮮、韓国にとっても課題は日本に文明を教えてやった先進国であって征伐されるなんてあり得ない。日本としてもまた侵略されたとか謝罪しろとか言われても面倒。双方にとって偽物である方が都合が良いのです。
面白い
ちょーどこの間のGWに見に行った
坂上田村麻呂の子孫や桓武平氏の武石（千葉）氏の子孫が伊達氏と関係が深いという時点で、もう前の所より奥州の方が住みやすいわ〜みたいなノリで仲良く暮らしていたのだろうかそもそも坂東の平氏は赴任してそのまま現地に留まった挙げ句に、中央に2回も反乱起こしていたから……
多賀城作った人もオペラに使われるとは思ってもみなかっただろうな😘
学者に「抗する」なんて勇ましい言葉はふさわしいのだろうかね。官民から福を得る方々に。権力闘争ならわかる
7:38「修造された」の意味がよく分からなくてググったら松岡修造が出て来た・・
上野三碑との、関係は有るのでしょうか？上野三碑は、朝廷からの指示書で、群馬県藤岡市辺りの、シルクロードをわたり、来た渡来系の方々に、治安統治を銘じた石碑と聞いた事があるのですが、私の母方の叔父は、その渡来系の豪族のでだと聞いた事があります。
ロマンあるわ〜
こういう特集で否定的な意見を言う登場人物に大げさな位いかにも『こいつら悪役！』って声やBGMをあてる演出すき😂
さすがにもっと厳重に管理しないとこの前だって環境団体を名乗るアナーキーがストーンヘンジに塗料を塗りたくったばっかりだぞ
『偽物』と言って人たちは非常に優秀な人だ証拠が足りない状況で「本物認定は危険」を訴えた人だからだ
国宝になるのはめでたいが気軽に見れなくなるなぁ。
外国人旅行客、特に中国人にいたずらされないように充分に警戒してください。
4:18 修造したとか、暑かったやろうな
たとえ贋物であっても面白いよな。その背景も立派な歴史
勝手な思い込みで、偽物とした者の責任は？場合によっては、砕かれていたんだよね。
偽作役の人の声わらた
真偽の程は兎も角、文献や出土品などとの整合性のみで判断してはいまいか？X線や炭素なんたら同体周期法なり、科学的裏付けは、必要無いのだろうか？
「行方不明」と「発見」の意味がよくわからない。移動したの？移動したわけではないけど忘れられた？それとも植物で覆われるか土砂で一旦埋もれちゃったとか？
ナレーションの間がおかしい気がします。
あれが国宝になるのか?小学生の時何故か小屋の鍵が長らく空いていて中に入って遊んでたな。子供心に良い加減な管理だな〜と思ったね。
この多賀城碑の拓本とか、売ってないのかな？
碑文の内容の真偽と碑そのもの真偽は微妙に違う気がするのだけどどうなんだ？
動画でも言ってますが蝦夷を懐柔して公民に取り入れてる記録が残ってるので碑文が贋作だとするとそのような事を記録をする必要がないしまた当時の蝦夷の名前など江戸時代はわからないだろうからそれを想像などで書くと様々な点で整合性が合わない点が必ず出てくると思う。部分的な改ざんなども一部を削って改ざんすれば痕跡が残るし、同じ筆跡で碑文を刻むのは困難だと思います。
@@KOME1990 ご返信ありがとうございます。碑文の内容を物証が証明しているし他にも専門家が色々調べているのでしょうから自分も本物なのだと思います。ただ、仮に本物の文章を正確に写した文章が在ってそれを元に江戸時代に碑を復元すれば内容・筆跡問題もクリアではないかとも思ったりもしまいました。仮定の仮定がだけど、逆に内容が出鱈目でも間違いなく古代に作成された碑があったとしてそれって価値はあるのかな？
観光地用にレプリカを置いた可能性はある、東北には石ころげ伝説ってのがあるからね、真贋論は江戸より前からあっただろう、ただ制作費は今と比べ物にならんだろ？ なぜそれが必要だったか？ もちろん噴火や地震・津波があったからさ、そこに人のたくましさを感じ取れない日本人などいないよ
碑文と多賀城の史跡は興味深いです。1度は訪ねてみたいな。
@@taka4469碑文の筆跡のようなものの特徴もあるでしょうし、例えば神亀元年の亀の旧字体等含めて時代背景が読み解ける内容であれば評価されるだけの価値はあると感じます。
青森県にある日本中央と刻まれた石碑も同じような疑いです万葉集にも書かれている有名な蝦夷が刻んだとされる碑なんですが・・・
悪（偽作説）が生まれなければ正義が立ち上がらないか...我々の軌跡を守って頂き心から感謝致します。
多賀城碑は本物でしょ。でも、問題があって、芭蕉がこれを「つぼのいしぶみ」だと認定したから、結構これが普及しているのがなんとも。つぼのいしぶみだってのは疑問が残るし、今でもつぼのいしぶみ俳句大会が開かれているしな。
芭蕉も案外罪作りな男です…
誇るべきニュースなのに7:38の「多賀城が修造された」で、脳裏に松岡氏が。
ところで「日本中央」と刻まれたつぼのいしぶみ、は本物がでましたか？
平和裏に支配ではなく、平和的な同化でしょう。支配被支配という言葉を無神経に無自覚に使うのはマスメディアとして愚鈍すぎでは。
400年も残ってれば偽物だったとしても国宝になってもおかしくないとは思うが。
色々なものに偽作説は出ますがほとんどは真実、本物という根拠が弱い程度の根拠で、それよりは真実、本物という根拠のほうが強いのでは…ということが多いですね。金印もそうですが、大藩といえども仙台藩や福岡藩もそんな暇も余裕もなかったでしょうね。
なるほどね。ここで蝦夷を率いる阿弖流為が…。
多賀城の辺り、心霊スポットなかったけ？
5:59 戸籍
ヤマトの東北侵略の象徴を東北民が持ち上げてて草
ヨーロッパの連中が、侵略者であるローマ時代を肯定的に捉えているのと同じ。
なんだか禍ツ神を閉じ込める檻のような造り。
平和に蝦夷を取り入れたというが、移配俘囚として全国に相当数の移民を行ったのも任意だったんだろうか。
現代だと炭素14法とか科学手段で年代が分かるからなあ。
小学校の頃遠足であそこに行かされたけどアレ偽物説が出てたの！？流石に驚きが隠せません！
時代の流れは仕方ないと思いますが、それまで自由に暮らしていた蝦夷の人々が、戸籍に登録されて、税金を取られるようになった。それで幸せになったということではなく、逆でしょうね。少し悲しくなりました😢
「権力者の圧政に対する民衆の武装蜂起」が何より大好きな政党と支持者が多い土地だからね
そうやって穿った見方する文系学者ばっかりだから、偽作説や真作説すら出てこないんだよね。
歴史って必ず白黒がある
国宝に指定されるので有れば、きちんと保全管理して下さい😔京都や奈良には国宝指定が多いですが、昔は修学旅行生が国宝の建物や付随している柱や壁にいたずらする事が有りましたが、最近は外国人観光客の国宝への破壊が多く成って来ています😡🤬多賀城も、京都や奈良の二の舞にらない様にして下さい🙏
客席ガラガラじゃないか〜もっと人を入れないとダメだよ。紙の文献より石や土器の強さがより理解できました。
史跡の多い奈良県ですら平城宮を再現して建築されたのに、宮城県や仙台市が史跡や文化に鈍かったのでは、、ちなみに大阪城などは府民の浄財で再建されました。宮城県には史跡や歴史的建造物、街並み、仙台藩関係など掘り起こせば素晴らしいのがあるのに残念です。
学説は、色々な仮説で作られるから、是非はあるだろうなぁでも、明治、仙台藩………果たして、偽作を広げたのはって、邪推してしまう
これ呼びは草
修造「（真偽論争）熱くなれよ！」
「蝦夷を武力で支配しようとした」と考えられていたのが実際は蝦夷をもてなし文字を教え役人にして取り込んでいた。朝鮮併合を思い起こした。日本人は古代から日本人だった。
碑のこと？城のこと？
衰退国家の歴史研究など無価値
なんか違う。蝦夷攻略の最前線やぞ。
3.11の翌年訪問しました直ぐしたの横断歩道 横断しているときに クラックションならして威圧されました 史跡内の一般道無くしてほしいです 整備が進むこと祈ります
宴会で仲良くは無理がある。
日本は、クマソタケルノミコトも酒呑童子も（これらは神話とか物語ぽいが）、シャクシャインも（これは紛れもない史実）宴席の後で騙し討ちしているからなー
考古学って学者による想像によるものが多いらしく間違ってる事も多いらしい
偽作説を唱えたのは歴史学で考古学とは分野が違う
文献史学と考古史学
これから適当な石に文字を刻んだら、2000年後にこれは古代に刻まれた石です。本物です！って事になるんか😮
邪馬台国畿内説の奴らに聞かせてやりたいですね。
聞かせたところで畿内説が依然有力なのは変わらんから。
何言ってんだ
やはり歴史学より考古学。科学的な裏付けのない主張は疑ってしかるべきだな。
歴史学じゃなくて文献史学って言いたいのかな？偽文書も大切で偽文書を作るにも動機がなきゃ作らないからね、解明には大事だよ。考古学史学と文献史学に軽重はない。優劣もない。
偽文書を作る事で生活が潤う（正しくは生活が成り立たない家庭が暮らせるように成った）という体験談、歴史学者の ご家族の回顧録を読んだ事が有ります。偽物を作った事で、やっと生活出来る男達が、貧しい中嫁の産んだ子供達の為に。の貧困家庭のイメージがしました…。２人以上は居ましたし。
長屋親王の邸宅跡地は破壊しといてよくもまぁそんな事言えるねー
多賀城は私の祖先の敵‼️
先祖が蝦夷だった証拠って残ってるのですか？逆に朝廷側だったり当時の血縁が切れてたりはしませんか？残ってたら凄いですけど❗
@@Y爺 私の遺伝子は北海の海洋民族、日本の中で13%ぐらいを占める遺伝子ですこの遺伝子は他の遺伝子群とは違う道を通り（中東からシベリアに直進し日本のオホーツク海周辺にたどり着いた一段です北海道から関東の海岸線辺りに散らばったと思われます、因みに私の本来の地は千葉県鯛の浦です。よく間違えるのはアイヌですがアイヌは九.十世紀ぐらいにモンゴルの圧迫を受け北海道へ移って来た人達私の遺伝子の子孫は人類が初期移動した際の人達です‼️
@@Y爺残ってるわけがない
学問のあるべき姿でしょうね。
疑問とそれに対する反証。
結果として、より深まる古代への知識と新しい発見。
しかし重要な拠点だった割に記録に少ないのは、たしかにかなり興味深いですね。
偽作説を発表するのも勇気がいるし、それが定説になってたのを信念から抗したのも実は同じかもしれない
定説を覆していく過程で後世の文献に依らない当時の発掘資料や丁寧な分析で、古代史研究に大きな進展をもたらしたのも両派の功績だと思う
理系の論文では常に本当？というのがあるから文系の分野とは違うのか。そもそも日本だけが異常なのか？
そういう議論が研究を深化させるわけで過去の覆った研究をただ間違いだと打ち捨てることなくどういう過程の果てに今の結論があるのかを考える事も大事ですね
@@BB-ke8zb文系といってもサイエンスの分野、社会科学はそういった物はあるけどアートはそもそも検証できない分野が多い、哲学とか
あれだけ経って劣化、毀損されてないの凄い。
こういう知られざる学者の闘いみたいの好きです。
石碑や粘土板は、紙や竹簡、木簡などよりも傷みにくいですよね。
日本は古い石碑が少ないし粘土板は無いけど、イスタンブールのトプカプ宮殿の隣の古代オリエント博物館に行ったら、4,000年前、5,000年前、6,000年前の石碑や粘土板などがゴロゴロあって驚きました😂
ただし日本の場合は、縄文式土器や埴輪なんかがすごいですよね✨
懐かしい伊東先生。その昔、伊東先生から、貞観の大地震で多賀城は津波で浸水したと教わったけど、まさかと信じられなかったが、2011年の大震災で証明されたような以来の私的衝撃。歴史の事実のすさまじさ。すごいですね
金印もそうだけど…偽作説のある遺物はいろいろな方向から研究するのは大切だと思う。
金印って物自体は本物だけど、落ちてる場所が...って話なんだっけ
@@RR-pm8ie物自体も怪しい説はありますよね。だいたい畑の中からこんにちははちょっと出来すぎた話だし...マニアックな試験問題だと見つけた甚平さんの名前問われたこともあったっけw
@@okotarou1464
たしかに、発見の経緯と場所が怪し過ぎますよねw ただ金の純度と、その他不純物の割合が、中国の印とほぼ同じってところが、自分的には印自体は本物なのかな？って思ったりしてます。
@@RR-pm8ie近年、西戎向けに作りおいたラクダのツマミの印型を東夷向けのヘビに作り替えたという説がでてきましたね
@@peterraccoon2160
西戎って金印貰えてたんですね
遊牧の騎馬民族ですかね？
9:30偽作説を公にしなかったら、これほど学問的な広がりが深まることはなかった
深い！
9:10
これって天動説と同じように、偽物だと証明するために頑張った学者も多分いて、そういう反対側の頑張りが本物だと証明することに繋がったんだろうな
偽作説あってこその真実の解明へと繋がったとのコメントが正しく学問と歴史への追求をされていて、いつか多賀城に行ってみたくなりました
すでに国宝だと思っていました。
多賀城跡は、特別史跡と
なっていたので、てっきり。
偽物というと価値無しという感じが強いが、複製なら価値あるよね。
たいいち、こんな石製品、よほどのことがなと複製作らないでしょ。本物で良かったですけど。
歴博が関わってるのか！気仙沼の尾形家住宅の調査を震災前から行っていて津波で破壊された住宅を一部サルベージして復元、震災前の貴重な資料と共に展示してるんで、同じ宮城だし、息の長い調査研究になんか感動。
ある歴史の専門家の方が「歴史は更新されるもの」とおっしゃっていましたがそのとおりですね。
大事な文化財なので傷つけられたりしないようにしっかり保存していただきたいです。
どっかの団体「歴史修正主義ダー！」
GWに多賀城と多賀城碑を見てきたが、11月に南門が完成したら是非また見に行きたい
土の中に埋められていたから、1300年程前の物でも読める状態なんでしょうね😂
手彫りであれだけの物をしっかり彫ってあるのに驚きます😂
さすがにそれ程深い堀りではありませんが、登場人物や修造した人物、年号、月
などが続日本紀などと符合するので、事実を記した本物に間違いは無いと考えます🎉🎉
文字も実に美しいと感じます🎉
上の西の文字は西向きに建てた意味でしょうか😂
国宝にふさわしい石碑ですね❤❤🎉🎉
抹殺博士と言われた人もいたけど、技術や史資料が限られた時代の研究成果をないがしろにしてはいけない。
先学と真摯に向き合うことが、歴史学のスタートであることを教えてくれるケースだね。
日本だけでなく特に文字のある碑文や古文書だとほぼ確実に偽造説って出るよね
文字資料は確定的なので慎重になるのもあるしこれほどの物が残ってるはずがないという思いがある
漢委奴国王の金印も偽物説があったが金の含有率分析等で否定され本物確定したのと同じような感じだな。
そうなんですか？
偽物だと思ってた
逆でしょ。
成分分析では江戸時代の偽作でも特に矛盾はないんですよ。
@@sasanori7546江戸時代の人が漢代の金製品の成分を知る方法とは？
@@セカイK1
成分なんて知らなくても、同じような技術で同じような素材を作ったなら成分は似てくるのは当然。
面白かった！ ぜひ訪れたいと見てるこちらも盛り上がりました！
仙台で生まれ育った者としては、アテルイが捕まり多賀城が拠点となったことに複雑な心境となる。
歴史は冷酷だか学ぶことは多い。
日本の学者は本当に凄いですね。
素晴らしい😊
奈良から旅行で訪れた時、礎石や復元画像、そしてこの多賀城碑を見て感動しました。奈良時代に、故郷と同じ景色がここには広がっていたと！国宝登録おめでとうございます！
碑石はどこかの館内に置いて雨風に晒さないようにして、
レプリカの碑石を置いとかないと文字が消えそうで心配
鞘堂がありますので大丈夫ですよ
本物を見れる事が大事です。本物とレプリカを見た事ありますが、やはり本物の存在感にはレプリカには出せませんから。レプリカが悪い訳ではないんですけどね。多くの人に見てもらうとゆう点ではレプリカが圧勝ですから。
素晴らしい!
気の遠くなる検証でしたね。
きつ掛けは疑問から!
壊されなくて良かったですね。
平川さんカッコいい！！！
小学校の遠足で行ったきりだけど
久しぶりにまた行ってみようかな
これ、どこぞの県が画策しているようにもし捨ててしまっていたら、真作だとは判明しなかったかもしれずに貴重な史料が失われてしまっていたわけで……。
それにしても7世紀のことはわかってもそれの300年前の4世紀はほぼ空白ってのも謎だよな
我が故郷、なんと誇らしいことか❗
普通に散歩したり遊んだりしてた頃が懐かしい🎵
そもそも、762年に建造ではなく修造とあるだけでよく偽作説を発表したもんだ。
地元が映ってて嬉しい。
宮城県は例の人物のおかげでさんざんな目にあってるから慎重になってほしい
蝦夷の反乱で焼け落ちたとか、貞観津波で周りが全部津波に浚われたとは、記録しにくいでしょう。
和を以て貴しとなすってこの頃から確立してたんだなぁと改めて感心する。武力は更に強い武力を呼び込むだけだからなぁ
「ことむけ」っていう情報戦略が日本にはあります。日本書紀に書いてあって、これは現代で言うところの魅力戦略にあたります。
貞観地震の頃にもそして東日本大震災でもここにまでは津波は来なかった
検地震使と言う臨時の役職さえ作られた規模だった
何でピアノの演奏に合わせてオペラ風の演劇にしちゃうんだろうか
それで『とりあえずガキ出して歌わせとけ』みたいなやっつけな構成がたまりませんね😂
石碑とか特に偽作を疑われるよな、化学的な調査が一般的になった今でも石碑の真偽の断定はなかなか難しいと思う
千葉県市原市には、上総国分寺跡と尼寺跡があり、七重塔跡もある。復元されたのは一部分だけ。また近くに国府があったとされているが、未だに場所も特定されていない。
少し前に、『日本考古学会のゴッドハンド』なんて言われてた人の発掘品がほとんど偽物だったという事件があったのを想い出しました。
漢委奴国王の金印は、本物なのかな？偽物なのかな？とても興味あります。
好太王碑も「日本軍が偽造したんだ！」なんて言ってる人たちがいるみたいだけど、本物でしょうね。
歴史は時の権力者の解釈で大きく変化します。今ではどれだけたくさんの三韓征伐の資料が出てきてもそんなものはなかったことにしたいのです。北朝鮮、韓国にとっても課題は日本に文明を教えてやった先進国であって征伐されるなんてあり得ない。日本としてもまた侵略されたとか謝罪しろとか言われても面倒。双方にとって偽物である方が都合が良いのです。
面白い
ちょーどこの間のGWに見に行った
坂上田村麻呂の子孫や桓武平氏の武石（千葉）氏の子孫が伊達氏と関係が深いという時点で、もう前の所より奥州の方が住みやすいわ〜みたいなノリで仲良く暮らしていたのだろうか
そもそも坂東の平氏は赴任してそのまま現地に留まった挙げ句に、中央に2回も反乱起こしていたから……
多賀城作った人もオペラに使われるとは思ってもみなかっただろうな😘
学者に「抗する」なんて勇ましい言葉はふさわしいのだろうかね。官民から福を得る方々に。権力闘争ならわかる
7:38
「修造された」の意味がよく分からなくてググったら松岡修造が出て来た・・
上野三碑との、関係は有るのでしょうか？
上野三碑は、朝廷からの指示書で、群馬県藤岡市辺りの、シルクロードをわたり、来た渡来系の方々に、治安統治を銘じた石碑と聞いた事があるのですが、
私の母方の叔父は、
その渡来系の豪族のでだと聞いた事があります。
ロマンあるわ〜
こういう特集で否定的な意見を言う登場人物に大げさな位いかにも『こいつら悪役！』って声やBGMをあてる演出すき😂
さすがにもっと厳重に管理しないとこの前だって環境団体を名乗るアナーキーがストーンヘンジに塗料を塗りたくったばっかりだぞ
『偽物』と言って人たちは非常に優秀な人だ
証拠が足りない状況で「本物認定は危険」を訴えた人だからだ
国宝になるのはめでたいが
気軽に見れなくなるなぁ。
外国人旅行客、特に中国人にいたずらされないように充分に警戒してください。
4:18 修造したとか、暑かったやろうな
たとえ贋物であっても面白いよな。その背景も立派な歴史
勝手な思い込みで、偽物とした者の責任は？場合によっては、砕かれていたんだよね。
偽作役の人の声わらた
真偽の程は兎も角、文献や出土品などとの整合性のみで判断してはいまいか？X線や炭素なんたら同体周期法なり、科学的裏付けは、必要無いのだろうか？
「行方不明」と「発見」の意味がよくわからない。
移動したの？移動したわけではないけど忘れられた？
それとも植物で覆われるか土砂で一旦埋もれちゃったとか？
ナレーションの間がおかしい気がします。
あれが国宝になるのか?小学生の時何故か小屋の鍵が長らく空いていて中に入って遊んでたな。子供心に良い加減な管理だな〜と思ったね。
この多賀城碑の拓本とか、売ってないのかな？
碑文の内容の真偽と
碑そのもの真偽は微妙に違う気がするのだけどどうなんだ？
動画でも言ってますが蝦夷を懐柔して公民に取り入れてる記録が残ってるので碑文が贋作だとするとそのような事を記録をする必要がないし
また当時の蝦夷の名前など江戸時代はわからないだろうからそれを想像などで書くと様々な点で整合性が合わない点が必ず出てくると思う。
部分的な改ざんなども一部を削って改ざんすれば痕跡が残るし、同じ筆跡で碑文を刻むのは困難だと思います。
@@KOME1990 ご返信ありがとうございます。
碑文の内容を物証が証明しているし他にも専門家が色々調べているのでしょうから自分も本物なのだと思います。
ただ、仮に本物の文章を正確に写した文章が在ってそれを元に江戸時代に碑を復元すれば内容・筆跡問題もクリアではないかとも思ったりもしまいました。
仮定の仮定がだけど、逆に内容が出鱈目でも間違いなく古代に作成された碑があったとしてそれって価値はあるのかな？
観光地用にレプリカを置いた可能性はある、東北には石ころげ伝説ってのがあるからね、真贋論は江戸より前からあっただろう、ただ制作費は今と比べ物にならんだろ？ なぜそれが必要だったか？ もちろん噴火や地震・津波があったからさ、そこに人のたくましさを感じ取れない日本人などいないよ
碑文と多賀城の史跡は興味深いです。1度は訪ねてみたいな。
@@taka4469碑文の筆跡のようなものの特徴もあるでしょうし、例えば神亀元年の亀の旧字体等含めて時代背景が読み解ける内容であれば評価されるだけの価値はあると感じます。
青森県にある日本中央と刻まれた石碑も同じような疑いです
万葉集にも書かれている有名な蝦夷が刻んだとされる碑なんですが・・・
悪（偽作説）が生まれなければ正義が立ち上がらないか...我々の軌跡を守って頂き心から感謝致します。
多賀城碑は本物でしょ。でも、問題があって、芭蕉がこれを「つぼのいしぶみ」だと認定したから、結構これが普及しているのがなんとも。つぼのいしぶみだってのは疑問が残るし、今でもつぼのいしぶみ俳句大会が開かれているしな。
芭蕉も案外罪作りな男です…
誇るべきニュースなのに7:38の「多賀城が修造された」で、脳裏に松岡氏が。
ところで
「日本中央」と刻まれた
つぼのいしぶみ、は本物がでましたか？
平和裏に支配ではなく、平和的な同化でしょう。
支配被支配という言葉を無神経に無自覚に使うのはマスメディアとして愚鈍すぎでは。
400年も残ってれば偽物だったとしても国宝になってもおかしくないとは思うが。
色々なものに偽作説は出ますがほとんどは真実、本物という根拠が弱い程度の根拠で、それよりは真実、本物という根拠のほうが強いのでは…ということが多いですね。
金印もそうですが、大藩といえども仙台藩や福岡藩もそんな暇も余裕もなかったでしょうね。
なるほどね。
ここで蝦夷を率いる阿弖流為が…。
多賀城の辺り、心霊スポットなかったけ？
5:59 戸籍
ヤマトの東北侵略の象徴を東北民が持ち上げてて草
ヨーロッパの連中が、侵略者であるローマ時代を肯定的に捉えているのと同じ。
なんだか禍ツ神を閉じ込める檻のような造り。
平和に蝦夷を取り入れたというが、移配俘囚として全国に相当数の移民を行ったのも任意だったんだろうか。
現代だと炭素14法とか科学手段で年代が分かるからなあ。
小学校の頃遠足であそこに行かされたけどアレ偽物説が出てたの！？流石に驚きが隠せません！
時代の流れは仕方ないと思いますが、それまで自由に暮らしていた蝦夷の人々が、戸籍に登録されて、税金を取られるようになった。
それで幸せになったということではなく、逆でしょうね。少し悲しくなりました😢
「権力者の圧政に対する民衆の武装蜂起」が何より大好きな政党と支持者が多い土地だからね
そうやって穿った見方する文系学者ばっかりだから、偽作説や真作説すら出てこないんだよね。
歴史って必ず白黒がある
国宝に指定されるので有れば、きちんと保全管理して下さい😔京都や奈良には国宝指定が多いですが、昔は修学旅行生が国宝の建物や付随している柱や壁にいたずらする事が有りましたが、最近は外国人観光客の国宝への破壊が多く成って来ています😡🤬多賀城も、京都や奈良の二の舞にらない様にして下さい🙏
客席ガラガラじゃないか〜
もっと人を入れないとダメだよ。
紙の文献より石や土器の強さがより理解できました。
史跡の多い奈良県ですら平城宮を再現して建築されたのに、宮城県や仙台市が史跡や文化に鈍かったのでは、、ちなみに大阪城などは府民の浄財で再建されました。宮城県には史跡や歴史的建造物、街並み、仙台藩関係など掘り起こせば素晴らしいのがあるのに残念です。
学説は、色々な仮説で作られるから、是非はあるだろうなぁ
でも、明治、仙台藩………果たして、偽作を広げたのはって、邪推してしまう
これ呼びは草
修造「（真偽論争）熱くなれよ！」
「蝦夷を武力で支配しようとした」と考えられていたのが実際は蝦夷をもてなし文字を教え役人にして取り込んでいた。朝鮮併合を思い起こした。日本人は古代から日本人だった。
碑のこと？城のこと？
衰退国家の歴史研究など無価値
なんか違う。蝦夷攻略の最前線やぞ。
3.11の翌年訪問しました直ぐしたの横断歩道 横断しているときに クラックションならして威圧されました 史跡内の一般道無くしてほしいです 整備が進むこと祈ります
宴会で仲良くは無理がある。
日本は、クマソタケルノミコトも酒呑童子も（これらは神話とか物語ぽいが）、シャクシャインも（これは紛れもない史実）宴席の後で騙し討ちしているからなー
考古学って学者による想像によるものが多いらしく間違ってる事も多いらしい
偽作説を唱えたのは歴史学で考古学とは分野が違う
文献史学と考古史学
これから適当な石に文字を刻んだら、2000年後にこれは古代に刻まれた石です。本物です！って事になるんか😮
邪馬台国畿内説の奴らに聞かせてやりたいですね。
聞かせたところで畿内説が依然有力なのは変わらんから。
何言ってんだ
やはり歴史学より考古学。科学的な裏付けのない主張は疑ってしかるべきだな。
歴史学じゃなくて文献史学って言いたいのかな？偽文書も大切で偽文書を作るにも動機がなきゃ作らないからね、解明には大事だよ。考古学史学と文献史学に軽重はない。優劣もない。
偽文書を作る事で生活が潤う（正しくは生活が成り立たない家庭が暮らせるように成った）という体験談、
歴史学者の ご家族の回顧録を読んだ事が有ります。
偽物を作った事で、やっと生活出来る男達が、貧しい中
嫁の産んだ子供達の為に。の
貧困家庭のイメージがしました…。２人以上は居ましたし。
長屋親王の邸宅跡地は破壊しといてよくもまぁそんな事言えるねー
多賀城は私の祖先の敵‼️
先祖が蝦夷だった証拠って残ってるのですか？逆に朝廷側だったり当時の血縁が切れてたりはしませんか？残ってたら凄いですけど❗
@@Y爺 私の遺伝子は北海の海洋民族、日本の中で13%ぐらいを占める遺伝子です
この遺伝子は他の遺伝子群とは違う道を通り（中東からシベリアに直進し日本のオホーツク海周辺にたどり着いた一段です
北海道から関東の海岸線辺りに散らばったと思われます、因みに私の本来の地は千葉県鯛の浦です。
よく間違えるのはアイヌですがアイヌは九.十世紀ぐらいにモンゴルの圧迫を受け北海道へ移って来た人達
私の遺伝子の子孫は人類が初期移動した際の人達です‼️
@@Y爺
残ってるわけがない